但有了钱之后，我不相信他的德准提了，而是他顾虑多了，他觉得自己有了儿面（不这面是真实的面还是虚假的面），行为多少有节制。

王朔：这上我倒跟你没什么冲突。我也觉得没可能，建立集胜的德意识没可能，甚至我刚才谈的最低限度的公共德都难以建立。恐怕就得是制度德了，把约束变成一以对这些无耻之人公之于众的机制，让他彻底曝光，再没脸见人。罚款的办法是现在比较普遍的，但罚款是以无耻对无耻，谈不上是多有效的手段。在我看，罚款是以权力无耻制裁德无耻，前者比后者更无耻，因为它是制的权力所为，是一类似于掠夺胜的野蛮行为。罚一个不遵守通德令的人，在我看本质上与中国古代因写了某个字犯了帝王的讳而被刑或放一样。

你别说人的内心如何如何，他能有表面的节制已经够了。要是连这节制都没有，我想会更可怕。怎么说呢？我觉得我这德要求是相当低调的。

这时他的老婆从里面来，刚刚服侍了一个客人。他们一家三全在院，人手不够时，妻也接客。真他妈的想钱想疯了。

最低限度的公共德。什么是最低呢？比如说，这德不能要求人人都去舍己救人或帮助穷人，但这德知要求人人不去整人害人坑人，不去伤害别人。你可以不给穷人捐钱，但你不可以从穷人那里变着法钱。但是公共德这事又危险的，稍微建立儿公共德又容易侵犯个人利益，咱们这儿又有那么个不尊重个人利益的传统，一旦呼吁建立公共德，负面影响可能就会超过正面作用。

王朔：我觉得人还是应该有钱。可有些人挣钱刹不住车，越挣越想挣，这个月挣这么多，再一个月就能翻一倍。

王朔：这么看，在上也有这个问题。想从本上杜绝关系上的不德，没有哪个国家成功过。现在成功的例就是把它限制在一个范围内，用规范的法律行理，恐怕这也是人类无奈的选择，最终也只能到这一。在德上起码要到"不以为耻可以，反以为荣就有过分了。"能到不以为荣就够了。

老侠：世界上最无耻的残忍都是智力造成的，人可以用智慧去无耻。特别是在对待同类上。动之间的相互残杀，怎么可能比人与人之间的相互残杀更残忍更无耻呢。两只猫打了起来，如果其中一只觉得另一只极无耻极残忍，就一定会说，你他妈的"人类不如"。这无耻与残忍在"文革"中已达极端了。苏联的残忍要比中国式的残忍简单得多，大清洗，从上消灭就完了。中国式的则要先在人格上尊严上侮辱你、击垮你，游街、帽、挂破鞋。万人大会批斗，让你自己当众骂自己自己嘴，当众低

老侠：在墨尔本中国去的人也了不少院，把澳洲本地人的卖生意抢走了不少，因为中国人的开价低。一个朋友曾带我去了一家上海人开的院，我是想看看是怎么回事。让我特别吃惊的是，那家院老板的孩就在里面玩，我问他怎么不给孩找个保姆？他说这里保姆太贵了，我说你这行不是挣钱吗？吗要让孩放学后到这环境中？

王朔：我觉得新加坡那接近于伊斯兰国家的德至上的东西，它把这东西区域化，把这个东西限制在一个范围内还可以。泛德和泛政治一样可怕。假如说这是人弱的一分，你没法解决，我觉得光靠德不行。因为德也有德过不去的地方，涉及到人的本弱，我觉得只能尽量减少或缩到尽量小的范围，想从本上解决，所谓再造新人，无一不以失败告终。

老侠：毒一旦上瘾就是终的，无耻一旦上瘾也是终生的。要再建立起一东西，得有最低限度的人基础，而现在这基础没了，怎么建立？

我不知还有没有更好的办法。但说今天比过去无耻，我已经讲过我不这么看。

老侠：我觉得新加坡式的净讲德什么的，被国内某些人奉为榜样，国的一个年轻人因犯了儿小错被以鞭刑，它的这德秩序是靠制无耻建立起来的，只有两个词"钱与暴力"。

与最无耻的迫政治相比，这些小小的无耻它腐蚀别人，但不是直接地迫别人，特别是在上，在中国文化里的制传统，特别适应于那些卫士们。

老侠：想再造新人的社会实验，其结果非但没造新人，反而使人退化。